摘要:蔡萌:我先简单介绍一下,唐晶是湖北美术学院毕业,在德国卡塞尔学习摄影学习八年了。这几年的工作主要是围绕景观摄影、类型学方面,德国八年的摄影教育对他来说也有很大的触动,他现在也在和毛卫东合作撰写《我在德国学摄影》。毛卫东也是三影堂的艺术总监,现在在做关于摄影类书籍的策划工作等,唐晶现在也正在做“德国摄影大师的访谈”这样一本书。今天这个主要围绕摄影教育和类型学展开,现在先请唐晶的从摄影教育,通过德国的摄影教育与中国的摄影教育进行比较,最最核心的,排在第一位的问题是什么?
2014-04-30 武汉美术馆 武汉美术馆

“三人顶谈”之“德国的类型学摄影与摄影教育”
主持:蔡萌
嘉宾:唐晶、毛卫东
 
蔡萌:我先简单介绍一下,唐晶是湖北美术学院毕业,在德国卡塞尔学习摄影学习八年了。这几年的工作主要是围绕景观摄影、类型学方面,德国八年的摄影教育对他来说也有很大的触动,他现在也在和毛卫东合作撰写《我在德国学摄影》。毛卫东也是三影堂的艺术总监,现在在做关于摄影类书籍的策划工作等,唐晶现在也正在做“德国摄影大师的访谈”这样一本书。今天这个主要围绕摄影教育和类型学展开,现在先请唐晶的从摄影教育,通过德国的摄影教育与中国的摄影教育进行比较,最最核心的,排在第一位的问题是什么?

唐晶:我想这个不仅仅是摄影教育,而是所有艺术教育最核心的问题是,整个教育体系不是为了培养艺术家,而是为了培养自由的精神和学会欣赏艺术,让民众知道艺术在社会中的作用是什么?在这个核心的核心里面,艺术学院对于艺术家进行些观念方面的培训,这其实只是整个艺术教育中很小的部分,而正是因为观念的不同,他们的学制就非常开放,他们最核心的问题。

蔡萌:教育不局限于摄影教育,整个艺术教育有很多个层次,在西方的普及程度大家也都非常了解。八十年代以来,美国的摄影教育不仅仅培养一批优秀的艺术家、摄影家,更重要的也是培养了一拼欣赏家,收藏家。

毛卫东:原话是这样说的,整个的西方艺术教育培养的不是艺术家,也是不在满足需求,而是在创造了艺术需求。从1945年以后,大批的从艺术学院出来的学生没有从事艺术,但他们懂得艺术,尤其在摄影方面,有大批的收藏者和鉴赏者。

蔡萌:我想从我的角度问,尤其是这次双年展,他拍的都是景观的,他主要是围绕中国的武汉、北京,这次在武汉美术馆的也是两幅武汉的、两幅北京。从2000年以后,随着中国城市的发展,景观摄影也有所发展,在中国有一批摄影家开始创作。其实景观摄影这也是起源于德国,那么,唐晶你觉得你在德国八年所拍摄的景观摄影,和没有在德国学习经历在中国土生土长的艺术家做的同样的的类型学的艺术家有什么区别?

唐晶:我感觉在对整个图像的认识上面。在中国,90年代以后的集中在70后艺术家身上,比较多的反映青春,肖像这一块比较多一些。2000年以后,就集中转向景观摄影,在2011年前后达到了一个小的高潮。国外有很多流派,也慢慢扩散到全世界,国内有很多艺术家都会受到他们的影响,包括在北京莫毅这样的艺术家,突然受到这些流派的影响。我在国内看到了大量的贝歇派类型的作品。我个人的感受是,我觉得具象的图像所包含的的抽象的形式,所包含的的社会性的东西,中国的摄影师理解的图像和我理解的有些差别。德国有个著名艺术家叫沃尔夫冈·提尔曼斯,现在国内还没有真正介绍他的作品较为深入的,这其中涉及到一个问题就是,贝歇的类型学属于80到90年代的一个流派,并向后不断的扩展,有各种可能性,那么,我现在的工作也是将这些介绍到国内,当然我在国内也看到了对于这个类型有所突破的。从图像的抽象性来理解,我觉得是两者比较大的差异,当然这个话题比较大,可能需要具体的来分析,希望大家以后也关注我做的“德国当代摄影大师访谈”,这个问题我在里面有涉及到。

蔡萌:提尔曼斯对中国的私摄影有一定的影响。

唐晶:对,这是个很奇怪的地方,他传过来以后,在国内大家把他当成私摄影来看,非常多的年轻艺术家都受到他的影响。这就是我们只通过他的图像来学到的,而没有从背后的理论,传达出的东西去学习。

蔡萌:你在德国学习,与在中国学习摄影在呈现方式上,我感觉和中国的还是有差别的,比如说,同样是拍,除了图像上的认识理解意外,在图像呈现方式上面是否还有区别?

唐晶:这个摄影呈现方式本身就很单一,必须就是打印出来装框或者不装框挂到墙上去,如果以一个传统的方式去定义摄影的话,它就是这样。如果以一个更广阔的方式去定义摄影,去跨学科的,把它认为是新媒体的一部分,是当代艺术的一部分,这种类型在国外的很多作品中都有,我就把摄影以自己的方式给它进行很广阔的分类,直接摄影、以摄影作为媒介和突破摄影本身。我说的直接摄影是广义的,如果用相机拍照打印出来就是直接摄影,如果做成其他的就是第二种,我说的都是相对广义的一种。如果涉及到第二种、第三种,呈现方式就非常不一样了。如果是这样的话,我可以说这个可以是摄影,也可以不是摄影,现在探讨这个问题已经没有太大的意义。

蔡萌:在德国怎么去看待这个数字技术、移动网络的摄影,怎么看?

唐晶:这个涉及到国外是怎么把摄影定义为当代艺术这一块的。我们都知道,摄影被定义为当代艺术这一块,是从贝歇学派及他的学生这一批开始的,当时是填补了八、九十年代国外的西方当代艺术进入低谷的时期,从市场、从创作各个方面进入了低谷时期,当时摄影有好的契机,在技术上能保证做大,能占据美术馆的空间,当时美术馆就找到一个新的点,把摄影作为当代艺术迎进来。我们现在在来想摄影是不是当代艺术,应该回到那个年代去看。关于数码摄影创作,我做过一个访谈的摄影师叫安德里亚斯科菲勒,他的作品就是全部是拍了之后用数码进行拼接的。技术在西方是不是摄影,已经不是一个问题了。

蔡萌:毛卫东,你作为一个出版人的角度,你怎么看唐晶做的这两本书?

毛卫东:我们这些年一直在说中国的教育有问题,引进西方的东西应该怎么引。但好的是,中国这些年出国的人特别多,单说摄影这个专业,我们今年摄影展有500多个人,大概有60多个人都是在国外留学,数量越来越大。大概两三年前,我们就想能不能让中国在国外读过书的人去归纳一下,他们在国外是怎么学的?学到了什么?当然唐晶他是有什么了解的,我们打算出一系列的书,唐晶这本《我在德国学摄影》是第一本,下面一本我们已经在约,应该是《我在美国学摄影》,因为美国的几大院校几大学派特别复杂。唐晶这个是基本上把学制,包括中国的学生读了摄影专业,如何再去国外学。

蔡萌:如果把摄影分成两大系,美系和欧系。德系在欧洲里面的肯定是很特殊的,我想了解德国的摄影教育在欧洲的体系里是个什么概念?

唐晶:说当代艺术,法国和德国是欧洲比较大的两个大国。这里面有一个很奇怪的现象是,一组作品,你给德国不同院校里的教授看,他们给你的评价是很一致的。但是到法国去之后就完全不一样,这个教授说的和那个教授说的完全不一样,这个教授说你不够唯美,那个教授说你不够概念。法国的评价标准接近中国,德国的评价标准就很严谨。德国的教育体系非常严谨,是很一致的,在那样一个体系里面,他们所接触到的信息、对作品的评价来说都是相对来说较为统一的标准。

蔡萌:现在从海外学摄影回来的人越来越多,而到国外去学摄影也都是2000年以后的事了。从美国留学回来的,成功的概率上要高于从欧洲回来的?你怎么看?

唐晶:80年代时候在德国也没法学摄影,现在德国大学里的教授当时都是去美国学的。80年代以前摄影理论体系都是美国建立起来的,80年代以后慢慢就变了。

蔡萌:从美国学摄影回来的,成功的概率上要高于从欧洲回来的,你怎么看?

唐晶:从国外回来的到国内,在国外学习,你很快能进入国外的体系,但是在国内,能不能很快的接受,我觉得需要一个过程。

蔡萌:我们换个话题,我们现在聊一聊类型学,我们都知道这最早是从德国起源的。整个德国有个特别清晰的一条关于类型学的线索,特别清晰,被过滤得非常干净,好像被剥离的非常清晰。有人讲这个类型学的分类,跟德国人的理性很有关系。

毛卫东:这个跟民族性肯定是有关系的,从一个艺术家做实践来说,是很难达到他们那么纯粹的,一直就是做这个事儿,很执着。这个从社会学的角度是需要一定量的积累。

蔡萌:类型学也好,摄影教育也罢,这个话题本身是有意义的,一个是中国很多人去留学回来,这个学习能带来怎么样的改变,二是关于类型学,对于中国的影响还是挺清晰的。跟中国整个城市化进程有关系,我们中国的生活环境的改造有很大的关系和变化,现实越来越荒诞。这种荒诞感,超现实感,是不是超越了艺术家的想象力,创造力,你怎么看?

毛卫东:在一个创作的过程中,艺术家的明锐感是很重要的,中间不仅仅只有荒诞这一个角度,景观摄影从很多个角度去讨论。每个人之间都是不同的,我们要讨论的不是从摄影本身去讨论,而是从城市的角度去讨论。

蔡萌:你觉得中国的景观摄影有没有很泛滥,

毛卫东:没有。

蔡萌:你觉得不够,那你觉得怎么才够?有一个什么样的度?什么样的记录叫充分?

毛卫东:现实本身改变它了。桑德的类型学是拍人,我最近做了一个讲座,就是很多艺术家类型学的都是拍人,你不可能说这些题材就够了。同样的一个呈现方式,一个是六十年代拍的,一个是七十年代拍的,都是不一样。每个摄影师都是模仿一个形式的话,那就没有什么想象力可言了。对于艺术来说,任何一个门类都是不可能够了的。既是现在互联网时代,有各种各样的突破,这种类型到了二十年以后,也会是一种突破的类型之一,除非是这一类型的社会意义发生了变化,才会觉得够了。

蔡萌:你觉得景观摄影的题材,这种倾向?

毛卫东:就是倾向不同,去年我也看到国内刚刚毕业的学生的创作方式,他们会按照老师的方式去拍什么样的题材,会照着书上的构图拍,然后什么样的角度拍等,就像是一个命题作文,就像是一个八股文,如果是八股文泛滥,那就是刚才说的“够了”。可能我们对于这一类的作品缺乏梳理和一定的判断吧。

蔡萌:我觉得唐晶这八年的学习结合了自身在北京,应该是有别于中国土生土长的来自于当代艺术的方式,或景观摄影的理解方式。那种观看方式,可能是最重要的。

毛卫东:对于景观摄影的理解方式,景观摄影就像他讲的那样,远远没有泛滥,还是可以继续去拍的。景观摄影经过这段时间的发展,需要学术的梳理。应该停一停,这些工作还是需要的。

(此为讲座录音稿,如有纰漏,请指正)
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